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2005年8月 3日 (水)

日本人・アジア人・地球人 中国人の友達との徹底討論(その1)靖国問題・東京裁判

中国の友達が初来日した。この友達とは、ダボス会議で出会って、日本と中国のヤングリーダーの会を開催しようと語り合った仲である(コラム:中国の若手リーダーとのネットワーク 参照)。

僕は華僑、香港・台湾の中国人、更には米国在の中国系のアメリカ人には、友達が多い。だが、メインランド・チャイニーズつまり、中国で生まれ育った生粋の中国人は、ほとんど友達がいなかったが、一昨年より、ダボス会議主催のニューアジアンリーダー(NAL)の活動に参加するにつれて、何人かの中国人の友達ができ始めていた。

ただ、いつも会合の合間でせわしなかったので、彼らと日中関係などについてを徹底的に腹を割って議論をする機会が今まで無かった。しかし今回、ダボス会議で知り合った中の一人が、休日を利用して来日することになったのである。米国からフィアンセとお姉さまも呼んでの来日である。3人とも初めての日本訪問である。ビザを取得するために、僕が招待状を書いて、一週間程度滞在することになった。

僕らは、一緒に泊り込み旅行でもしようと計画していた。なぜならば、徹底的に議論をして、分かり合うように努力をするためには、ゆったりとした時間が必要であった。さらに、以前からの構想である民間レベルでの日中(中日)友好フォーラムのようなものを少しでも前に進めたかったからでもある。

色々と計画をしていよいよ来日となった。ところが、彼らが成田に着くなり、東京での震度5(13年ぶりの強さ)の地震があり、さらに強烈な台風が北上して関東地方を直撃するルートをとっていた。

僕は、彼らの来日から二日遅れてシリコンバレーから帰国した。帰国翌日の夜9時過ぎに、グロービスのオリジナルMBAプログラム(GDBA)の理事会(アルムナイ・ボード)終了後すぐに彼が宿泊しているホテルに向かった。その夜は、雨模様でもあったので、比較的街中は静かであった。

僕ら二人は、フロントでがっちりと握手した後、バーに向かった。一対一でバーカウンターに座った。久しぶりの再会ということで、シャンパンのボトルを注文してお祝いすることにした。男二人でシャンパンというのも絵にならないな〜と思ったが、そこは、「友あり遠方より来たる」である。気にせずに、楽しむことにした。

地震のこと、台風のこと、来日後に訪問してきた場所(銀座、明治神宮など)や日本の印象を、聞いてみた。
暫くして、彼は、直球勝負の質問をしてきた。

「なぜ小泉首相は靖国神社に参拝して、国民はそれをどう思っているのか」
靖国問題にはかなり関心が高いようだ。僕は、自分なりの考え方をつたない英語で、一生懸命に正直に話をすることにした。

「小泉首相の靖国参拝に関しては、世論が真二つに分かれている。反対する理由の多くは、近隣諸国との関係を考慮すると参拝すべきでない、という見解である。参拝自体が間違っているから参拝すべきでないというのは、少数意見である。では、僕がどう考えているかというと、靖国神社への参拝は、小泉首相自らが個人の信念に従い決めるべきものであって、他の人がとやかく言う問題ではないと思う。

僕は、靖国神社の近くに住んでいる。子供がよく保育園の散歩で出かけているし、神社の夏祭りである「みたま祭り」にも毎年一家全員浴衣に着替えてでかけている。それだけ近所では親しまれている神社である。

太古の昔より、日本では、亡くなった人々を祀る神社が各地でつくられていた。つまり、死んだら神様になるのである。生きている人々はそこに参拝して、その後の安寧を見守ってもらうという風習があった。日本各地にある神社な誰かしらの魂が祀られていて、そこに僕らが手を合わせてお参りするのである。

僕の場合には、受験の前には湯島天神でお祈りをするし、明治神宮で結婚式を挙げたし、子供が生まれる前に水天宮に行き、正月や初宮詣や七五三では再度明治神宮に行くのである。神社に行くことはそれだけ日本人の生活に浸透しているのである。

これらの神社にはそれぞれ実在していた方々が神として祀られている。死んだ人が神様になり、お参りした方々をお守りするという考え方も当然のように思われてきているのである」。

「あなたが行った明治神宮には、明治天皇が祀られているんだよ」、と友達に言ったらビックリした表情をしていた。それでもかまわず僕は、続けた。

「靖国神社には、明治維新の時代から国家のために戦ってきた人々が祀られている。日本のヒーローである何人か吉田松陰、坂本竜馬、高杉晋作も祀られている。祀られている人々は、家族もある軍人として徴兵されて戦地に赴いた。「死んだら靖国神社に祀られる」、と言うのが一つの暗黙の約束であり、それを国家が慰霊するのが当然のこととして思われてきた。

国家のために死んでいった人々を、国として慰霊するのはある意味当然のことだと思う。さもなければ、誰も国のために命をささげようとは思わないであろう。靖国神社は墓地とは違うので、比較が正しいかどうかはわからないが、たとえて言うと米国大統領がアーリントン墓地に出向き、国家のために命をささげた方々に敬意を評するのと同じだと思う。

そう考えると小泉首相が一国の首相として靖国神社に参拝することは、本人が行きたいならば、彼の信教の自由の範囲であるので、それを辞めさせる理由は無いと思う」。

彼は、その点は納得した様子であったが、当然のごとく切り替えしてきた。彼の表情は穏やかで、一生懸命に理解したいという気持ちでいっぱいに見えた。

「中国政府も靖国神社への参拝自体を問題にしているわけではない。それよりも、A級戦犯が合祀されていることに問題があるのだ。その点に関しては、どう考えるのか?」

「この点に関しては、東京裁判に対する見解によって変わってくると思う。東京裁判の判決に関しては、日本政府はサンフランシスコ平和条約締結に際して裁判判決を受諾している立場ではあるが、その裁判のあり方に関しては、さまざまな見解がある。

まずは、定義を明確にしなければならない。「戦犯」をどう捉えるかである。裁判では二つの罪が問われたのである。平和に対する罪と人道に対する罪である。人道に対する罪であれば、国際法に照らして問題がある行為(例えば捕虜の虐殺・拷問、化学・細菌兵器の使用、民間時の虐殺)は、これらは明らかな戦争犯罪であるので、議論の余地が無い。

ただ問題は平和に対する罪である。国際法の解釈では、戦争を始めたこと自体は戦争犯罪には当たらない、と言われている。もしも戦争を始めたことが戦争犯罪にあたるならば、米国のイラク侵攻自体も戦争犯罪ということになってしまう。

A級戦犯には外交官や政治家もふくまれている。つまり、直接的に戦争行為にたずさわっていないのに、戦犯として処刑された人もいるのである。これでは、勝者による敗者への一方的裁判であるという考え方が残り続けるのは致し方ないことである。

だからと言って、僕らは戦争を正当化する気は毛頭無いし、近隣諸国に対して与えた精神的なダメージを軽視しているわけではない。日本の首相は、既に23回も公式に謝罪をしている。先日の中国の反日デモ後のバンドン会議でも小泉首相は再度謝罪をしたのである。

また、小泉首相が最初に中国に訪問した際には、盧溝橋などを訪問し、中国に対する「侵略」を謝罪しているのである。これだけ常に謝罪をしているのである。もうそろそろ未来志向になっても良いのではないかと思えている」

※参照コラム:中国と韓国の友達へ。Dear Friends in Korea and China

バーカウンターでは、シャンパンボトルがワインクーラーの中に置かれていた。比較的は早いベースで二人が飲み干していっていた。目の前には、牛の燻製が置かれていた。薄く切られたハムをつまみながら、僕ら二人はお互いを理解しようと議論を続けていた。静かであったがとても充実した内容の濃い議論が続いていた。

その②に続く。

2005年7月30日
軽井沢の別荘にて
堀義人

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  • 僕が出来る外交 from 香港駐在記

     グロービスの堀義人さんの日中関係に係る個人的体験を通じたブログへのTBです。  何故、関心を抱いたかというと、  1.香港に住み、香港人と日々そんな話をするから。  2.アジア各国を出張する日々の中から感じるアジアンの日本人に対する印象は??で、    アジアに於ける日本人の位置付けに若干、苦々しい気分を抱くことがあるから。  3.堀さんがキャリアをスタートさせた某商社に勤務中、なんとなく親近感あるから。    ところで、僕は、時々敢えて従業員と日中関係について話すことがある...……続きを読む

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    靖国神社っていい所ですよ。 「右翼思想だ」や「戦争が〜」という風な雰囲気もないし……続きを読む

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    中国に進出している日本企業の先が見えてきたのかもしれない。 中国の人口は確かに巨大であるが、実際の購買力というものは同なのだろうか。中国人の人口は15億人といわれているが、実際に、その中で購買力のある人口は一体どれだけあるのだろうか。おそらく、2〜3億人がいい吐露だろうし、他は生活してゆくのがやっとという有様であり、大部分では、その日の食料を調達することも難しいとされている。又、農地はね工業化によって大幅に縮小し、又、伐採などによって砂漠化しているといわれており、後、10年から20年で北京も砂漠化す...……続きを読む

    受信 : 2005年10月27日 (木) 08時53分

  • 靖国問題を日中関 from asi ste

    靖国問題を日中関係の観点からみた場合、2つの意見がある。  参拝をやめるべきとす……続きを読む

    受信 : 2006年2月25日 (土) 09時51分

  • のは事実です。 が、賛 from amother

    相の靖国参拝に対し賛否があるのは事実です。 が、賛否のあり方が現在の複合的な問題……続きを読む

    受信 : 2006年2月25日 (土) 09時54分

コメント(14)

  • 堀さん、こんにちは。
    中国の方と本気の議論をしたということで、大変すばらしいです。やるなーという感じですね。僕には今のところ、直接中国の方とこのイシューで話をする機会はなさそうなので、この続きを楽しみにしています。

    僕自身のA級戦犯問題についての考えは、僕のブログのほうに書いておきます。TB返しておきますね。

    投稿者: paco

  • TBありがとうございます。
    TB返させて頂きます。

    ちなみに、当方は、匿名ブログですが、本職はコンサルタントなのでグロービスの本は何冊も持っていたりします(笑)。

     記事の方、拝見しましたが、理路整然としたご意見に納得させられる点も多かったです。 

    ただ、私の意見とは、首相の行為は日本政府の行為そのものだし、政教分離原則違反の問題もあるから、首相個人の信教の自由の問題ではないという点で異なりますけど・・・。

     続きも読んでみたいので、続きについてもTB頂けると、幸いです。

    投稿者: la3751

  • 堀様
    お忙しい中わざわざTBありがとうございます
    おっしゃるように靖国参拝そのものはいいのですが、
    国のTOPが隣国などに対して、何故参拝するのか
    参拝理由の説明不足であることは明らかです
    頑迷にみえる小泉さんは致し方なしと思いますが、
    これから国を支える、安倍さん、中川さんも隣国に
    対する配慮がかけているように思えますので、
    ビジネス界から機会あるごとに場を設けて、政治家と
    話し合っていただければと思います
    最後にグロービスの発展をお祈り申し上げます

    投稿者: マルセル

  • TBありがとうございます。
    知的な文章ですね。最後に、戦争を正当化する気持ちがない事を伝えたのが、大きなポイントだと思います。本当の国際交流とは、このようであるべきだと思います。日本人の気持ちを伝えなければ、中国の人に自分たちが正しいのだと思われますから。

    「平和に対する罪」は、国際法や慣習になかった事後法(事後法を認めれば、どんな人でも逮捕出来ます)です。
    また、A級以下の戦犯は刑期を終えたので、犯罪者ではありません。元戦犯というだけで、普通の人になりました。
    http://hiton.seesaa.net/article/3930170.html

    戦後の問題や、東京裁判の正当性、靖国問題がごちゃごちゃになって、多くの人の理解を妨げているところがありますが、整理して考えるとよりすっきりすると思います。いずれ、私自身のブログでももう少し整理して、意見を述べたいと思います。

    投稿者: morokuzu

  • 初めまして。TBを頂いたようで
    有難う御座います。

    堀さんのご意見の中で、気になったところがありますので
    本文を引用して指摘させて頂きます。

    (本文引用)「この点に関しては、東京裁判に対する見解によって変わってくると思う。東京裁判の結果に関しては、日本政府はサンフランシスコ平和条約締結に際して裁判を受諾している立場ではあるが、その裁判のあり方に関しては、さまざまな見解がある。


    サンフランシスコ平和条約締結に際して、東京裁判の
    『判決』(judgemnts)を受諾している立場であって
    『裁判』(trial)を受諾しているのではないと思います。
    堀さんが英語でご意見をおっしゃっていたのであれば
    ご理解頂けると思いますが。

    東京裁判の正当性を受け入れているという立場では
    ないと思います。
    (私個人としては、東京裁判は、不公平な裁判だと思っています)

    ただし、その不公平な裁判においてでも
    下された判決を受諾して
    犯罪人とされた人々に対して
    日本政府は、恩赦・特赦をしないように!
    と連合国側から釘を刺されたと言うことだと思っています。

    日本国内において、
    ABC級戦犯の彼らは罪人として扱っておりません。

    それから、霊魂の存在を否定する
    唯物論の共産主義の中共がなぜ、
    A級戦犯が合祀されている事が
    問題だ!というのか理解出来ません。

    元々、霊魂を信じていないのであれば
    いくら、我々が靖国参拝をしようが
    彼らにとっては意味のない行為だと
    思います。

    なぜ、そんなにこだわるのでしょうね?

    投稿者: みっちー

  • TBありがとうございました。
    御礼と共に簡単にコメントをさせていただこうと存じましたが、書いてる内に文章が長くなってしまいましたので、日頃の鬱憤を晴らすような内容の駄文ですが本稿として昨日のテーマに取り上げてみました。
    またお閑な時にでも御出でくださりませ…。

    投稿者: @幕張

  • 堀さん
    TBありがとうございます。
    中国に限らず韓国を含めて、自国の政策・教育の影響を受け、偏った情報に基づき判断しているケースが多いと思います。
    もっとも理解を深めてもらうべき努力を日本並びに日本人がしているかどうかは疑問ですが。
    こうした草の根の意見交換が重要ですね。
    続きを期待しています。

    投稿者: ken123

  • TBありがとうございます。
    日本の文化・歴史的事実・慣習をここまできっちり言えるのはすばらしいと思います。小泉首相も見習って欲しいですね・・・。
    サンフランシスコ平和条約に対しては「みっちー」さんがおっしゃっているように、「裁判」を受け入れたのでなく、「判決(judgemnts-複数形です)」を受け入れたわけですよね。すでに不当に裁いてしまったA級戦犯のことを戦勝国が逆に訴えられては困るということで、「判決」を日本は受け入れたわけです。
    先日「櫻井よしこ」さんも講演会でわかりやすく説明してくれました(^-^)
    でも中国人にこのことを理解させるのは中々骨のいることだと思います。

    投稿者: ふみこ@なでしこ通信

  • トラックバックをいただき、ありがとうございます。
    堀さんのブログ、いつも更新を楽しみに読んでおります。

    「中国人の友達との徹底討論」、その1・その2ともに読みました。ただでさえヘヴィなテーマを、中国人と徹底的に話し合い、かつその様子をこのように公開されたのは、素晴らしいです。

    これはぜひ、日本人以外にも広く読まれるよう、英訳も掲載していただきたいです。今回の最後にもあったように、合意まで至らなくとも、まずは理解してもらうための、大きな前進になると思います。

    投稿者: mojix

  • 戦犯で死罪になった人と後に大臣などに復帰できた人の違いはどこにあったのでしょうね?
    たぶん死罪にあった人っていうのは家系的にも極端なウルトラナショナリストだったのかな。生きていたら当然、民営化も阻止する派でしょうね。
    私先祖は戦時中には労働者で軍人に威張られている側だったから靖国を支持する理由はありません。
    軍属の子孫中心のお祭りなんかも参加しない。
    本音で不快ですね。
    当然、連合国支持派です。
    でも国賊とは言わせません。国って靖国支持者だけの者ではないです。

    投稿者: 五月

  • 中国人の谷羊です。
    「中国人の友達との徹底討論(その1)靖国問題・東京裁判」を拝読させて頂きました。
    まず、堀さんのこのような出発点と試みを評価したいと思います。人への不信が他人への理解が足りないことによるケースは少なくありません。意見の相違があれば、互いに腹を割って打ち明ければ、堀さんがおっしゃったように、合意に至らなくとも、互いの考え、気持ちの真意は理解し合える。それは和解の第一歩のはずだ。それ故に、堀さんの今回の試みを意味あることだと思います。
     が、その討論の中身については、堀さんのご意見しか詳しく書かれていないため、その「ヤングリーダー」的な中国人友達のお考え、反論は余り分かりませんでした。また、堀さんのご意見にも、僕が異議ありということなので、ここに堀さんの出発点と同じように、僕なりの考えを記しておきたい。
     
     堀さんは「靖国神社の近くに住んでいる」、「子供がよく保育園の散歩で出かけているし、神社の夏祭りである「みたま祭り」にも毎年一家全員浴衣に着替えてでかけている」、とおっしゃっている。また、堀さん自身も、「受験の前には湯島天神でお祈りをするし、明治神宮で結婚式を挙げたし、子供が生まれる前に水天宮に行き、正月や初宮詣や七五三では再度明治神宮に行くのである」とおっしゃり、「神社に行くことはそれだけ日本人の生活に浸透しているのである」という。これについては同感です。日本に少しでも生活したことのある人からすれば、それは紛れもない事実なのであります。しかし、だからといって、靖国神社はほかの神社と同じように気軽にお参りする所かというと、事情が違ってくる。まずは祭られている対象が違う。別の神社は神様とかを祭っているが、ここでは専ら戦争関係の死んだ人々、主に軍人を祭っているのです。また、創立当初から、靖国神社の役割、その地位もほかの神社では比べられないものがあった。この点については、日本人のみなさんは私より、もちろんお分かりだろうと思います。

    また、「死んだ人が神様になり」と、堀さんがここでいっているのと同じく、靖国参拝派もその言葉を根拠しいているです。それは日本人ならではの独特な生死観念に基づく考えというのだから、僕ら日本人でない者は確かに理解しがたいだが、しかし、例えそれはそれでよろしいとしても、例えばオウム真理教の地下鉄サリン事件で死刑を受けた人、或いは中国人留学生による福岡一家殺人事件で死刑を受けた人、等罪を犯した人々が死んだら、それも神様になり、のちの人々に祭られることを、日本人としては許せますか?例え日本人のあなたが許せるとしても、被害者たちはそれを許せますか? ましてや、靖国神社に祭られている軍人、いわゆるA級戦犯はもちろんのこと、普通の「心ならず戦場に行かされた」という兵士も、本当に本当に残虐な罪を犯した人々ばかりなのです。日本の侵略そのものよりは、むしろ日本人兵士の残虐さが我々中国人の心に残っているのです。例えば、今月の14日に、神奈川大学教授の 常石敬一さんによって731部隊に関するアメリカの公文書が発見された。それに記されているのは、「第二次大戦中に中国で細菌による人体実験を行った旧関東軍防疫給水部(七三一部隊)の関係者に対し、連合国軍総司令部(GHQ)が終戦二年後の一九四七年、実験データをはじめとする情報提供の見返りに現金を渡すなどの秘密資金工作を展開していたことが十四日、米公文書から明らかになった」という。ここに出てきた731部隊は、ご存じのように、残酷を極める、野獣よりも野蛮な犯行を犯した組織された日本人犯罪部隊である。しかし、この部隊のナンバーは謝罪するところか、戦後、アメリカとの取引により免責されて、裁かれることすらなかった。

     纏まりのない長文になってしまったが、ここにもう一度簡単に要点を整理しておきたい。
     靖国神社に祭られているのは、普通の兵士だろうか、判決を受けた戦争犯罪者だろうか、みんな犯罪者であり、それを参拝するのは、殺人とか強姦などの許せない罪を犯した人を祭って礼拝するのと同じ行為であり、被害者或いは被害者の後人としては、受け入れがたいことである。
     第二、日本は確かに何回か口頭であの侵略戦争に対して謝っているが、しかし、実際の行動ではその謝罪の成果を無くす動きは後を絶たない。例えば、繰り返しに、あの戦争が自衛だ、正しかった、と言わんばかりの政治家と言われる人々。また、戦争に関する裁判で、例え日本の国としての責任を認めても、賠償はしない、という日本の判決。これを交通事故に例えるならば、被害者に対して、すまないなあ、悪かった、と口で言うだけで、実際は何の賠償もしない、のと同じではあるまいか?
     
     僕は何年間、日本に住んで、そして今も住んでいるが、確かに日本は二度とあのような愚かな戦争を起こすとは思っていない。但し、あの戦争に対して、日本人の認識は不足だと思います。毎年行われた終戦記念は、自分ばかりはあの戦争の被害である、との認識に基づいている。それ故に、日本の友達が好きでも、日本のアニメが好きでも、日本の商品が好きでも、決して日本という国が好きになれることがないのである。これは僕一人のみならず、韓国人は分からないので言えないですが、少なくとも多くの中国人の考えであります。

    投稿者: 谷羊

  • 堀さん、TBありがとうございます。
    靖国神社について、下手な文章の記事をTBされるとは思ってもいませんでした。

    中国人と靖国問題や東京裁判について、ここまで議論されているとは・・・。私から見れば、凄い人だ・・・としか言うしかないです。それ以外に言葉が思いつきません。

    投稿者: 鷺ノ宮 瑞穂

  • 靖国神社参拝問題
    をニュース化した朝日新聞系列は
    最近反日報道に加熱が・・・
    マスコミのみなさんは、小泉首相の先祖代々のお墓が靖国にあるのは内緒みたいです。
    それに靖国は戦時中戦後ともに戦没者共同供養の最大大手
    ということをお忘れでは?
    A級戦犯も資料が連合寄りのもばかりでキチント判断することは難しく。
    歴史的にも東京裁判は勝者の判決として公平かどうか問題ある裁判ですね。

    投稿者: LHLH

  • なぜ問題なの?』じゃなくて『問題じゃない?』な子供向け新聞

    ニュースでジャンケンポン

    この記事は問題だと思います。
    首相の靖国参拝に対し賛否があるのは事実です。
    が、賛否のあり方が現在の複合的な問題であって、一方的なこの説明は無思慮と思う。

    この記事の在り様は賛否以前の問題であり、問題とされる(大きく報道される)意味を変えてしまっている様に思います。

    国内における靖国問題の本質は報道への違和感・不信感ではないでしょうか?
    とはいえ、朝日は何を意図している?
    一方で以下。
    靖国

    投稿者: 開道智郎

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