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2011年8月 7日 (日)

政治・社会 孫正義さんとのトコトン議論を終えて〜勝者は日本国民だ!

8月5日の孫さんとのトコトン議論を終えて、僕は達成感で一杯だ。3時間25分に及ぶ休憩なしの1対1の議論は、あっという間に感じられた。反響も大きいので、この機会に、経緯・心境などをコラムとしてまとめることにした。

トコトン議論の実施が決まったのは、ツイッター上だった。7月1日に孫さんが、「目先の欲に駆られ原発に走る人々や企業はいったい何を考えているのだろう」と呟いたのに対して、僕が反論したのだ。

「孫さん>言っていいことと悪いことがあります。日本の電力の安定供給に奔走している人々を「目先の欲」とは無礼です。数多くの技術者が、日本の未来のために、純粋に研究しています」。

そこに、孫さんが、「堀義人さんは、結局の所、原発推進論者ですか。一度トコトン議論しますか?」と返信があり、僕が、「孫さん、いつでも喜んで受けますよ。僕は、『電力安定供給論者』です」と応じてトコトン議論を行う事が決まったのだ。ちょうど、グロービスの「あすか会議」の真っ最中だった。

トコトン議論が決まってから、僕は福島を2度訪問し、福島の大地や空気に触れ多くの人々と会った。現地の放射線アドバイザー、田嶋要本部長、飯館村長、南相馬市長、飯館村の避難者、市議・県議、さらには福島のリーダーの方々との対話集会KIBOW等も開催した。飯館村の避難者の仮設住宅も訪問した。福島県民が何に悩んでいて、何を心配に思っているかを理解する必要があったのだ。

僕は、エネルギーの専門家ではないし、原発も詳しくは知らないし、放射線の影響もわからないのだ。そこで、原子力施設を訪問し、エネルギー政策の専門家を訪ね、電力関係者、放射線医師等と面談した。メガソーラーにも足を運び、理解するように務めた。

トコトン議論は、マスコミを含め全て公開の場だ。間違ったことを言うと袋叩きに合うし、失言をするとバッシングを受ける。特に強硬な反原発論者達は、もの凄い勢いで攻めてくる。それらに対抗するためには、現場や専門家を訪問し、徹底的に理解する必要があったのだ。

一方、孫さんの対談のビデオ等も分析した。基本的にプレゼン上手で、感情に訴える巧みな話術の持ち主であった。手ごわい相手だ。

僕は、トコトン議論で何を目指すかを明確にすることにした。僕の目的は、次の3つだ。(1)原子力を容認する人を増やし、(2)エネルギー政策を考えるきっかけを作り、(3)孫さんを脱原発論者から転向させ、世論や政治を間違った方向に引っ張らないようにして頂くことだ。これらの目的は、プレゼンの冒頭で述べることにした。

ただ、(3)ができれば一番良いのだが、孫さんの考えを変えるのは難しいのではと、正直思っていた。だから聴衆の意識を変えることのみに専念することした。その目的を達成し、且つ聴衆の関心が高いまま維持できて、握手で終われたら、僕にとってのトコトン議論は、大成功なのだ。そう目標設定した。

僕があと拘(こだわ)ったのは議論形式だ。過去の孫さんの対談を観ていると、ソファーに座っていて、議論なのか、ただの会話なのかが不明なものもあった。また、モデレーターが入ると、モデレーターの意思が入るとともに存在感を示したがるから、アンフェアな方向に向かったり、焦点がボケたりしていることもあった。また孫さんが、多くの時間を使って同じポイントを繰り返し話すこともあった。

従い、(1)モデレーター不在で、(2)時間配分をフェアにして、(3)聴衆の面前でのプレゼン後の議論という形式にこだわったのだ。

だが、心配点はあった。エンドレスということで、議論が堂々巡りにならないか、論点が十分に議論されるのか、更には長過ぎて聴衆の関心を失うのではないかと。つまらなくなったら、失敗だ。そこで、僕は、議論をしながら、モデレーター役を引き受け、議論を引っ張って行くことを考えた。そのために、論点と質問を用意して臨んだ。

前日の昼食時に、親父とともにランチをした。「何かアドバイスは?」と聞いたら、「母親からの伝言だけど、品良くやりなさいよ」と。親父からは、「相手が正しければ積極的に認めなさい」とアドバイスをもらった。親父は、感情的にならずに冷静に議論を進めるのが一番良いという考えを持っていた。

そして当日を迎えて、会場入りした。開会の夜8時直前に控室前で孫さんに会い握手をした。3年ぶりぐらいの再会だ。孫さんと僕は、今まで10回近く会ってきた。一番最初は、僕が創業まもない18年ぐらい前だ。1994年には同じパネル・ディスカッションに登壇したこともあり、一対一の面談も二度ほど行っていた。僕は、孫さんが日本で最も能力が高い起業家の一人だと思っている。

そして、トコトン議論が始まった。孫さんと握手をして、感謝をして、僕の20分間のプレゼンを始めた。冒頭に、僕の思いを伝えた。「ボコボコに批判されようが、僕は自分が正しいと信じることを伝え続けます」と宣言した。プレゼンが終わり、孫さんが10分間の反論を行い、孫さんの20分のプレゼンが始まり、僕の10分間の反論となった。

僕の反論時間が終わり、制限時間無しのトコトン議論を始めた。最初からパンチの応酬、且つ発言時間の奪い合いの激しい議論となった。僕は、激論を繰り返すうちに、孫さんは意外にリーズナブルであると思い始めた。

強硬な脱原発論者ではなくて、原発を容認する姿勢で臨まれておられたし、放射線についても、以前は1mSvでも危険だという姿勢だったのが、今は20mSvまでOKと柔軟な対応になっていた。分からないことにはわからないと認め、数値が違っている可能性があれば、「それは調べましょう」となった。原子力の危険性の度会い、風評の被害やベースロードの考え方に異論があったり、或いは計算根拠や採用した数値に違いはあるが、同意点も多いことに気がつき始めた。

一方、僕は、伝えたいことを全て言おうと思っていた。「節電すれば大丈夫だ」に対しては、「節電で既に大きな代償・コストを払っている。製造業はどれだけ苦労しているのか」。「コンバインド・サイクルを増やす」に対しては、「LNGは簡単に輸入ができない。既に日本は、世界の1/3の輸入国だ。LNGの船にボトルネックがある。日本が脱原発をやると足元を見られ、価格が高くなる。そもそも発電所建設コストをどう考えるのか。石炭を減らせばCO2は減るが、原発を止めればCO2は増える」等だ。

反論はいくらでもできる。特に激昂して、感情的になれば、聴衆によっては有効な場合もある。だが、それに敢えて反論せずに、黙っているのが良い場合が多い。優秀な起業家は、その場では即座に反論するが、その後指摘された点を反芻し、絶妙に軌道修正するものだ。これは、僕がベンチャー・キャピタルとして数多くの起業家に接して得た知恵だ。

ワークスの牧野さんもグリーの田中さんも反論するが、後日指摘された点を自分の言葉として主張してくる。実は、僕もそのタイプだ。公衆の面前では、やりこまれたくない。だが、何が正しいかを考え続けたい。その結果、必要となれば、適宜軌道修正するのだ。

モデレーター不在でもあったので、全ての論点が議論され、聴衆の関心を高め、過度に一つの論点で堂々巡りにならないようにすることに意識した。つまり、モデレーター的役割を果たしながら、合意点・相違点を見出すことに専念した。品良く、冷静にだ。

議論の最中にもう一つ気がついたのは、孫さんが、トコトン議論の前に僕が述べた「政商」という言葉を相当気にされていた、と言う点だ。

僕は、そもそも「レッテル貼り」は、好きでは無い。だが、孫さんが脱原発に走り、菅首相と繋がり、脱原発依存に社会や世論を誘導し始めたことに、強い危機感を持っていた。「孫さんの考えを変えないとならない」という強い危機意識から、何とか対話の機会を持ちたいと思い、「政商」という言葉を使い始めた。あまり使いたくない言葉なので、最初から後ろめたさはあった。だが、ツイッター上で孫さんの目を引くために、短い言葉且つインパクトが必要だった。産経新聞は、その言葉を見出しに載せて煽った。僕は、自分の考えを伝えるために使わせてもらった。

孫さんが原子力を容認され、日本を脱原発等の間違った方向に引っ張って行く意図が無くなり、御本人が心外に思っているならば、僕は、謝罪して撤回するのが妥当だと判断していた。孫さんが、「利益を一円も得ない」と宣言されて、撤回を求めたので、僕はちょうど良い機会だと思い、撤回した。当然、僕は返す刀で、僕が心外に思っている、「原子力関係者は目先の利欲に走っている」発言の撤回を要求した。

僕は、孫さんが一部主張を繰り返し重複して述べ始めたことに気がつき、僕のメモに目を通し、全ての論点が網羅され、僕が主張したいポイントが全て言えたことを確認した時点で、モデレーター的役割として、「3時間18分既に経過しました」と伝えた。孫さんは、メモに目を通して、今回のまとめをおもむろに始められた。僕も、僕なりの思いで総括して、最後は立ち上がり、壇上に歩み寄り握手をして、肩を抱き合いお互い健闘を称えて、聴衆にお礼を申し上げた。そして、「トコトン議論」が終わった。

僕は、裏方の通路で孫さんに握手をしてお礼を申し上げた。孫さんはSPに囲まれて、そのまま会場を去って行かれた。僕は、会場に残り、スタッフを労(ねぎら)い、来場者に挨拶をした。反応はとても良く、気分が良くなったので、その晩はグロービスのスタッフとともに慰労会を兼ねて、祝杯を上げることにした。気持ちの良い時間・空間だった。

祝杯をあげている最中に孫さんが、ツイッターでトコトン議論に関して呟いておられることに気が付いたので、僕も返信することにした。

「孫さん>こちらこそありがとうございます。議論により、社会の理解が促進されたと思います。トコトン議論への呼びかけ感謝です。次は学者、政治へと議論の輪を広げて行きましょう。RT @masason 堀さん、有難うございました。良い議論が出来たと思います」。

トコトン議論に勝敗は、無いのだ。僕は、当初より(1)原子力への容認者が少しでも増え、(2)国民が冷静にエネルギー政策に触れる機会を創れたら大成功だと思っていたのだ。予想外に孫さんとの共通点を見出せた。ただ、ツイッター上では、未だに勝ち負けに拘る人がいた。呆れたことにマスコミまでが、「圧倒」などという言葉を使っていた。

僕は、次の通り、ツイッターで社会に訴えることにした。

「トコトン議論の勝敗を、敢えて決めるならば、次の通りだ。「敗者」は、強硬な脱原発論者だ。孫さんを含め、原発容認の人が増えたからだ。「勝者」は、日本国民だ。エネルギー政策に関する議論に関心を持ち、日本を良くして行こうという気運が盛り上がり、多くの人が勇気を持って発言していくであろうから」。

そうなのだ。勝者は「日本国民」だ。これからもこういうトコトン議論が増え、多くの方が様々な視点に触れることができ、同意点や相違点を認識しつつ、オープンに議論することができれば、日本は必ず良くなると確信している。

原発の強硬な反対論者は、正当な議論をしようとする人を激しく攻撃する。その結果、最近では、世論は脱原発一色で正当な議論ができない環境にあった。このトコトン議論がきっかけとなり、その論調や世論の流れに一石を投じることができたならば、勝者は日本国民だと、心の底から言えよう。僕は、そのための「捨石」みたいなものなのだ(だが、その捨石は意外にしぶとく、生き残り、大きな陣地をつくるかもしれないが)。

昨日から僕は夏休みに入った。子供達と大自然の中で思いっきり遊び、スポーツで汗をかき、囲碁を打って楽しもう。拙書「吾人の任務」と「創造と変革の志士達へ」の英語版も完成させる予定だ。皆さんも、良い夏をお過ごしください。(^^)/

2011年8月7日
山小屋にて執筆
堀義人

<参考資料>

1. トコトン議論プレゼン資料
 反論部分の資料


2. 「脱原発を叫ぶ前に——」 孫正義×堀義人 対談全文書き起こし(1)(1/4ページ)

3. 動画アーカイブ 孫正義x堀義人 トコトン議論 プレゼン編 


注:コメントの内容を吟味した上で、議論の質を高めるためにも以下のコメントは掲載不可とします。
(1)明らかに誹謗中傷とわかるもの。
(2)不適切な言葉が多く、読んでいる人に不快感を抱かせるもの。


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コメント(35)

  • ご対談拝見致しました。
    堀さん、素晴らしかったです。
    お話いただきまして、ありがとうございました。

    投稿者: 原発ミニマイズ寄り

  •  ニコニコ動画を見て初めて堀さんのことを知りました。直接コメントで失礼します。まず孫さんとの対談ですが、司会進行と議論ということを同時にやられていた印象があります。もう少し堀さんの今回の議論の発端となったことではなく(孫さんへのご意見だけでなく)、その他のご意見をお伺いしたかった限りです。ある意味で孫さんの「ミニマム原子力論」には賛成です。
     しかし、あのミニマム原子力論を持ち出した際に、「化石燃料が枯渇してしまったらそのミニマムの値は大きくなってしまうのではないか?」という部分に疑問を感じました。そういったときに、結局原子力というエネルギー源に頼らざるを得なくなり、実用経験のある原子炉が必要になるのではないかと。ただ一方で原子力という力は神の領域に踏み込んだ(表現がまちがっていたらすみません)人間が扱うにはあまりにも大きすぎる力なのかもしれないと感じています。まだ人間がしっかりと管理しきれないという意味で。でもそれを管理し、人間にとって有用に使用できるようにするのが科学及び技術だと思います。少なくとも「研究者は100年先を見越してこの人類のエネルギー問題をなんとかしようとしているんだ」という言葉に勇気をもらいました。
     もちろんこの対談ででてる意見がすべてではないと思うので意見がアンカリングされてしまう危険はあると思うのですが、一人でも多くこのような対談を見ることにより、自分たちの使っているエネルギーについて身近にに考える機会になってくれればと感じています。
     原子力だけがすべてのエネルギー源ではないと思います。自然エネルギーもあると思います。すくなくとも今の状況で日本の製造業が冷えてるような状況で再稼働を渋っている政府は私は違うと思います。節電で耐えられているからいいじゃないかというのも違うと思います。その分日本のGDPなり産業の空洞化なりがどれだけおこっているかというところの情報についてメディアは報道していないと思います。
     若輩ものなので駄文かつ稚拙なコメントなので表現の違いにより不快感を与えたり、無知をさらけ出したり、あるいは私の認識違いがありましたらすみません。
     すごく色々な物事に対してフラットに冷静に論理的に解釈をされている方なのだなと感嘆した次第でありコメントさせていただきました。
     失礼致します。

    投稿者: 匿名希望

  • 孫さんとのやり取りすべて拝見しました。残念ながら論点の深さ、思いの深さ、訴えかける力の深さすべてにおいて孫さんに軍配です。「トコトン議論に勝ち負けはない」と言われていますが、少なくとも今回の議論で堀さんの目指したひとつの目標であった「原子力の容認論者を増やす」ことには繋がらなかったと思います。プレゼンの巧拙はともかく、もう少し議論の焦点を絞ったほうが良かったでしょうね。

    投稿者: もり

  • 孫さんの資料38ページにあったドイツの制度に関する事実主張について確認してみたが、相当、実際の状況と異なっている。

    http://k.lenz.name/LB/?p=4049

    ドイツのソーラー発電単価が日本の三倍なら、120円になるが、非現実的であることは当然であり、実際は違う。月額400円も、月300kw/h基準では、大幅に違う。

    投稿者: Karl-Friedrich Lenz

  • おつかれさまでした。
    とても興味部会討論でした。

    私のような無学の人間が御意見をするのははなはだ恐縮ですがやっぱり私は孫氏は政商であると思いましたのでその点だけ。

    利益を1円もいらない発言は最初からなさっていればそもそも政商発言などなかったでしょう。

    国は国民に責任を持つが、経営者は会社の経営に責任を持つ。しかし、経営者はあくまで個人です。
    国の原動力である大切なエネルギー政策が、会社の経営にしか責任を持たない個人の集団により運営されるのは危険です。
    孫氏はおっしゃいました。配当が無いと金を出す人間はいないと。その配当を気にする人たちは国の行く末に責任を持つでしょうか?


    中国の一人勝ちは元の固定相場に一つの要因があると思います。
    何故、先進諸国が皆おかしいと思っている中国の固定相場が変えられないのでしょうか?

    それは中国はけしからんと思いながらも、欲につられた国々が中国におもねるからではないでしょうか?
    全ての国が同時に中国にNoを突きつければ、固定相場でいられないはずですが・・・

    それは、それぞれの国が自分の国だけは助かりたい・・・
    (もっと言えばそれぞれの国の宰相や責任者が)
    その一身で中国に媚をうっています。
    一番の被害者は中国の農村部の中国国民でしょう。


    それと同じ事が日本のエネルギー政策でもおきかねないと危惧しております。

    たしかに今の政治家が国民の事を第一義に考えている人たちばかりかというと
    そうでも無いでしょう。
    自分の票しか気にしていない人も多い事でしょう。


    でも、やはり、配当目当ての集団では絶対だめです。


    なぜなら

    堀江隆文氏が「尖閣を中国にあげたっていいじゃん」

    というように、


    べつに、日本が、例えば中国に占領されたっていいじゃん。

    僕らが儲かっていれば。

    そのような考えの人を排除できないのです。


    やっぱり孫氏の行動は大変危険です。


    もちろんこれは極論ですが

    国の行く末に責任を持つ人たちであれば、その極論さえ真剣に議論して欲しいとおもいます。

    私のような浅学なものが、御意見をさせて頂き、最後までお読み頂き誠にありがとうございました。
    重ねてのお詫びとお礼です。


    これからの堀様の益々のご発展と、ご活躍を祈念いたしております。

    有難うございました。


    吉水亮善 拝

    投稿者: りょうぜん

  • ずっと生中継で見ていました。

    今回のようなトコトン議論で、原発だけでなく、
    教育、福祉、選挙制度、税制、社会保障など様々なテーマで議論が行われ、
    国民が積極的にコミットして日本を良くしていければ良いなあ、と思いました。

    そして、今回の堀さん、孫さんの議論は
    そのための大きな第一歩だと思いました^^

    投稿者: 太期健三郎

  • 孫さんとの激論お疲れ様でした。
    良い話を読ませていただきました。
    日本は資源小国です。小生が小学生のころ、先生に教えられたのは、日本は資源が無く、貿易立国で、人材だけが宝であると。その人材が志を持つと、強い日本となり、世界から尊敬される日本が出来ると。実証例として、最近ニュースで知りました。英国人だったか?欧州人だっかか?忘れましたが、彼等のアンケートから世界一好きな国はカナダ、日本であること、3月の大震災後の被災者たちのすばらしいマナーなどです。
    「孫さん激論」関連に話を戻します、資源の無い日本は原子力という「使用済み可能エネルギー」の技術力を高めて、平和利用し、電力の安定供給をしなければなりません。人材が志を持って技術開発をするのです(教育立国が必要ですが)。
    日本が世界第2の経済大国になった(今は3位)理由の一つに質の良い電力の安定供給があります。
    電力10社による地域独占体制により、東電の高い給与や福利厚生が批判対象になりました。
    これらの問題と安定供給は別の問題です。地域独占体制は確かに批判があります。世界でもトップクラスの電気料金等も課題です。
    これには、規制緩和による競争原理の導入が必要です。発電・送電の分離です。米国や欧州の事例(停電などの課題)も参考にしながら導入を進めるべきでしょう。安全な原発による安定供給と規制緩和(発電・送電分離)は21世紀の国家政策として、実施する必要があるでしょう。
    次に、原発平和利用の人材問題があります。45年間にわたる原子力技術者の育成は大変な財産です。これが脱原発政策によりストップすると人材は一気に枯渇し、2度と復活は困難です。人材確保・育成を図り、安全な原発運営に国家を挙げて取り組む必要が
    あるでしょう。日本の科学技術はここ10年間で、自然科学分野でノーベル賞を受賞した科学者の数が日本は米国に次いで2番との事です。
    政府は日本の技術力を支援し(2番で良い等言わずに)、今回の反省(保安院の組織改革や安全基準の見直し・体制見直しなど)を踏まえ早急に実施すべきでしょう。
    勿論、自然エネルギーも大切です.平行して推進すべきでしょう。スマートグリッドなど電力関連技術の進歩により、自然エネルギーの安定供給やメタンハイドレード(日本近海に100年分埋蔵)の開発による安定供給が出来れば21世紀の日本のエネルギーは更に安定することが出来るでしょう。期待しています。

    投稿者: ken-manage

  • 素晴らしかったです。
    貴方達がいる限り日本は大丈夫です。。

    投稿者:

  • 興味深く拝見しました。日本を包むこの空気の中で、このような議論の場を設けたられた事がすばらしいと思います。

    議論を通して感じたことは、「放射能」が人体に与える影響の認識が違う御二方なので、エネルギー政策を含む対応に、双方一致した結論は出ないのではないかと思います。
    逆にそこが一致すればエネルギー政策の結論も早いのでしょうね。
    まぁ当たり前ですが。。
    人体への影響が甚大だと主張する孫氏ですが、はっきりと分かっていないリスクに対して最大限の配慮と対応すべきとのスタンスでしたが、同じくはっきりと分かっていない電磁波の影響についての配慮がないことには疑問を感じました。堀氏はダブルスタンダードについて指摘していましたが、もう少し突っ込んでほしい場面でした。(特に電波塔の話題の時)明らかに孫氏は他キャリアの話題を出して論点を摩り替えた場面でした。

    今後もこのようなオープンな議論を期待いたします。
    ありがとうございました。

    投稿者: 杉本

  • 最近の日本は本質的ではない「現象」ばかり注目し、アウトプットをどうするかの思慮が欠けていると感じています。
    消費税は上げたくない。年金は貰いたい。医療費は負担したくない。
    では、どんな社会にしたいの?と聞きたくなります。
    原発を捨てることも同じだと思います。
    どんな社会にするつもりなの?と。
    「放射能が漏れたからダメ」のゼロ百の議論ではなくて、教訓にして安全な原発を開発することの方が大切だと思います。
    小さな意見ですが、私たちの子供や孫に堀さんのような誠実な方が損をする社会を残したくないと思い、コメントします。

    投稿者: sontou

  • 原発容認論者は論外ですが、孫さんも日本にとって危険な存在かも知れません。
    なぜなら、日本の産業界が再生できるまたとないイノベーションのチャンスを、孫さんが摘んでしまう懸念があるからです。孫さんは一日も早い原発の撤廃を目標に掲げており、早期の市場立ち上げと補助金の削減を目指しています。そのため、コストの問題を考えた場合、大規模投資で価格競争力のある世界最大手の中国サンテックパワー製など、ためらわず外国製品を選ぶでしょう。ソフトバンクはiPhoneという黒船を使い、国内の携帯産業を一時は壊滅に追い込みました。そうならないために、国内企業のよる技術開発への大規模投資を誘発するような規制が必要だと考えます。例えば、日本は国土が狭いので、単位面積当たりの発電効率を高く制限するなど。これにより、再生可能エネルギー導入のコストは上昇しますが、産業構造を転換させ国内産業が復活するために必要なコストだと考えます。

    投稿者: イノベーション推進論者

  • 『トコトン議論』大変興味深く、手に汗握り、食い入るように拝見いたしました。有難うございました。とても勉強になり、刺激的な議論でした。

    今回の福島原発事故でさらに露呈した日本人の“隠ぺい体質”“談合体質”“リスクマネージメントの下手さ”等々。原子力技術の開発がいくら進んでも、これらの体質が日本人の本質だとしたら、やはり日本人には、原発はあまりにも荷が重すぎる怪物なのではないかと思うのです。

    技術ではなく、すべからく、問題は人なのではないかと。

    この地震大国に原発を持つということは、原発に携わる人々や政府、マスコミに信頼を寄せられなければ、怖くてしかたがない…というのが、一般市民である私の意見です。なぜなら、専門家でない私たちは、技術については、判断ができないから。

    トコトン議論、ぜひ、続編をお願いします。原発や放射能の専門家の方々、政治家、経済界の方々を交えての議論をぜひ聞かせてください。

    とても大切なエネルギー問題。私たちも冷静にいろいろな意見を聞きたいです。お願いします。

    すてきな休暇をお過ごしください!

    投稿者: 戸村由香

  • トコトン議論面白かったです。
    お二人ともよく言葉を選んで話しておられたなというのが率直な感想です。お疲れ様でした。
    私は原発ミニマム論者です。必要最低限、原発は必要だと考えます。それはなぜなら、堀さんがおっしゃっていたことはもちろん、日本の原子力工学の発展を支えるという役割をも原発は果たしているからです。孫さんは「原発は安いと言われていたがウソだった。見えないコストがこれほどあったとは」とおっしゃっていました。確かにそうですが、発電コストだけではなく原子力工学が将来私たちにもたらす可能性を捨てるコストまで考えて欲しいと思います。原発がなくなったら原子力工学を学んだ人たちはどこで働けるのでしょうか?働く場所もないのに、技術を発展させるどころか維持することもできません。脱原発をしたイタリアが失った見えないコストはいくらでしょうか?原子力と聞くとアレルギー反応を起こす人が多すぎるように思います。

    投稿者: nao

  • 学長へ

    自らの名声のためではなく、
    本当に被災者、国民、人類のために人生を捧げる、
    という志を高めていく必要を感じます。

    保身の気持ちを捨てないと、
    ものごとがあるがままに正しく見えないと思います。

    礼儀正しさよりも、
    偉大な世界的経営者から真摯に学ぶ姿勢がなにより大切です。

    学長においてはそここそが最も範を示すべきところと思います。
    経営テクニックよりも、経営の心こそが真髄であり、注視すべきところです。

    なぜ孫さんはそのように判断をし、行動するのか、
    その裏にある孫さんの心と志を
    我々は素直な気持ちで、真剣に考え抜き、
    そこから学ぶべきと思います。

    受講生より

    投稿者:

  • 私も孫さんの意見に賛成です。

    節電により産業の空洞化が進んでいるとおっしゃったが、それより戦後最大の急激な円高が一番の要因ではないでしょうか?勿論、節電による非効率的な生産活動は行われているかもしれませんが。

    日本の産業構造、物を作って海外へ輸出し利益を得る。これは1ドル80円が限界と言われているが、80円割れの現在、節電云々より安い中国品に価格を合わせ、売れても採算が合わない状況です。

    (人民元の固定相場制は貧しい人を保護するためと理解しています。他国は誰も固定相場に賛成してないと思います。)

    原発で事故を二度と起こさないのは当然ですが、起こせば、それこそ日本中の全ての原発を停止する事態に追い込まれるのは必至。やはり原発に依存するのは危険では?

    個人的に原発で心配なのは廃棄物問題。プルトニウムの無害化は2万5千年かかると聞きます。クリーンだとおっしゃるなら、その点をもっと詳しく論じて欲しかったです。

    投稿者: ふるふく

  • 堀さま、とことん議論お疲れ様でした。アーカイブ等でお二人の議論の軌跡を追っています。どちらの言い分にも納得出来る部分、納得出来ない部分があり、まだ自分の真の意見が固まっていないことを痛感しました。

    人類は、火を手に入れて他の動物を圧倒し繁栄し始めましたが、古来火事で命を落とした人はいったい何人いるのでしょうか?
    また、火薬を発明し、鉱山の発掘が短期間に出来るようになった代わりに何人が戦争で命を落としたのでしょうか?
    (もちろん、デメリットよりもメリットを大としたから未だに使い続けていると思いますが)

    人類は原子力(核分裂)を第三の道具として使いこなせるのか?
    さらに核融合を第四の道具として考えて良いのか?

    私もエンジニアの端くれなので、技術力の進歩を信じる一方で、信じられないヒューマンエラーで多くの事故が起こっているのを見てきました。
    事故は必ず起きるものと考えて、その対策を盛り込んだ上での次のステップへの議論が、今の日本では出来ていない(首相が政治の道具としたため)。
    そして、私自身もすぐ隣に原発があることをリアルに想像しながら、自分はこう考える!と、世間に言えるだけの正しい知識を持っていないことに気づいています。

    そんなことを考えられるようになっただけでも、堀さん、孫さんのとことん議論は価値があったのだと思います。

    願わくば、とことん議論を政府内で首相と海江田さんとでやって欲しい。もちろんオープンで。

    投稿者: tatsu-a

  • 圧倒的な知名度と、孫さんの「人の善意に訴えかける」人情劇で、日本中が短絡的な脱原発に走る日本。
    国の将来を左右するような大切な問題なのに、みんなが発言できないでいる現状に無力感を感じていました。
    これまで日本を引っ張ってきてくれた人たちも、総じて動かず。

    そんな中で、本当によく手を挙げてくださったと思います。
    完全アウェーな会場に乗り込み、一生懸命に奮闘する姿はとてもカッコよかったです。

    原発事故の影響を直接的に被害を受けている人の苦しみや、悲しみは想像を絶することですが
    「これを乗り越えて行かなければ日本、地球に未来はない」と強く思いました。

    短絡的な方向転換では、遅かれ早かれ行き詰まる。
    今の民主党の典型的なパターンですよねw

    それぞれのエネルギーに関して感情的にならず、冷静に特徴を見極め無ければならない。
    冷静さを欠いている日本が落ち着きを取り戻すきっかけになることを願っています。
    そして堀さんのように、日本の時代を担う新しい顔の登場に期待しています!
    日本中が堀さんの背中を見てますよ!

    投稿者: おれ

  • 孫さんとのやりとり拝見いたしました。また昨日、麹町GMSの建物横通過し、ふと思ったのは自分はチェルノブイリを欧州滞在地代に経験、今回の福島も経験いたしました。問題の根本は戦後、中曽根元首相が日本は原子力に依存しないと三等国、農業、漁業が産業になると言われ原発を作り工業化に成功したその反映の危険要素として常にあった問題が表面化したのが今回の問題だと思います。
    よい悪いでなく世界各国を見るとそのリスクを負うか負わないかの考え方が出来ている欧州の国もあります。
    ここからが議論ではないでしょうか。

    投稿者: UEBA

  • 8/5は、確かに良い議論でした。しかし、堀さんが上記ブログで上げてられた、最重要目的の『③孫さんを脱原発論者から転向させる』は、既に孫さんが、7/25のBSフジの2時間生放送で明確にしている事であり、お二人が企業家で且つ、トコトンとまで、言ったからには、私が期待したのは以下のような、具体論に進む事であったので、期待はずれでした。
    何もやっていない私が書くのは、気が引けますが、お二人がリーダーである事、また、『皆がこのような議論に参戦する事が大切!』という堀さんのツイートに勇気をもらい書きます。乱文ごご容赦ください!!
    以下に、その内容を述べる。

    『堀さん、孫さん、もう一歩、踏み込んでよ。』
    最後に、お互いの意見の一致(=志の一致)をみた項目について、まとめるだけの抽象論で終わっていいの?
    本気で、今現在も命削って原発作業している人々、強いては日本の事を思ったら、ちがうでしょう?
    自分の会社の企業経営だったら、議論で終わらず、もっと、具体論が、まとまる方針までは、トコトンいくでしょう?

    二人とも、『日本を思う気持ち&手段を選ばずエネルギーの安定供給が日本の為に必要!』で、意見が一致したのなら、『志を共にする友』として、次のステップがあるでしょう? 具体論があるでしょう? 明治維新の時、坂本龍馬は、志の為に、後藤 象二郎まで仲間にしたように、タッグを組むまでの覚悟をお二人には期待したのだが、その覚悟はどうだったのだろうか。。。

    例えば、孫さんは、ソフトバンクが40年利益取らないといった自然エネルギー関連の新会社に、堀さんに頭下げてでもあの場で、『グロービスCP』に出資を仰ぐのも方法だと思いました。
    お金じゃない、志を共にする友として!!
    別途、自然エネルギーが、将来うまく立ち上がらないリスクを考えたら、原発の安全利用&核廃棄物処理の研究所も同時に進めるべきであり、あの場で、堀さんは、今までのグロービスグループの蓄えをすべて吐き出しても、日本の為、『信じる原発の安全利用&核廃棄物処理の研究』に投資するので、ソフトバンクにも共同出資を呼びかけるなどの、トコトン突っ込んだ漢(オトコ)の覚悟を決めた、具体的行動案を、言って欲しかった。
    ソフトバンクに比べたら、規模の小さい堀さんは、この覚悟を決めるには、もし、原発研究がうまくいかなかったら、ボコボコになり全てをなくす事にもなりかねないので、今まで一緒にグロービスグループを築きあげてきた仲間を説得し、家族を説得する、そこまでの気概を持っているかが、カギだと思っていた。孫さんには余裕はある。しかし、堀さんも、退路を断ってそこまでの気概を持って挑めば、孫さんという山を動かし、『原発の安全利用&核廃棄物処理の研究』に孫さんの出資を認めさせる事もできたのではないかと。。。

    お二人は、企業家であり、経営と同じで、そういう具体論がないと、前に、進まない事をよく知ってるはずだから、そこまでの覚悟がお二人にあるのかを見届けるめに、名古屋から、会場に向かって最前列に座った。しかし。。。

    孫さんは、堀さんに、政商発言撤回させるのが目的だったの?
    お二人は、トコトンで表面的な握手する事が、目的だったの?
    本当に、日本を思う、互いの気持ちの一致を、トコトン分かり合うまで、議論しようというのが目的じゃなかったの?
    そしてそして、それが確認できたら、志を共にする友として、お互いを、認めて、互いを命がけで助ける覚悟まで考えてたの?
    最初から、その覚悟がなかったのなら、これからは、この原発エネルギー問題については、”トコトン議論”なんて言葉使わないで欲しい!と、思いました。 
    ”ソコソコ議論”で十分だ!
    そうでなければ、日本のために、今も原発の修復の為に、トコトン命削って、いつかは、リーダーが出て、自分たちの命を削った行為が、日本の未来の為に役立つんだと覚悟を持って作業している人々に、申し訳ないと思ったのは私だけだったのだろうか?

    確かに、意見の一致はみたが、個人的には、期待が大きかった分、具体論に欠ける、不完全燃焼の議論会で終わったのは残念と思った。

    しかし、これで終わったわけでなく、具体論に進む可能性はあり、意義深い会議だったし、全てはこれからの二人の具体的行動に期待!と、
    きれいに結びたいところだが、あえて本音をいうと、二人が、お互いを志を共にする友として認める可能性は極めて低くなったと感じている私は、もう期待はしない事にした。いや、期待しない事が裏切られる事に期待したい。
    乱文、ご容赦ください。

    北山

    投稿者: 北山 剛

  • 堀学長、お疲れ様です。
    リアルタイムでは見れませんでしたがトコトン討論拝見しました。
    感想を一言で言うと堀学長の意見の方が圧倒的に説得力がありました。
    別に私は堀学長のシンパでもありません。孫さんも心から尊敬する経営者です。
    ただ孫さんの意見は感情論が多く人の恐怖心を揺さぶって共感を呼ぶと言う宗教家等に多いプレゼン方法だと感じました。
    例えば電磁波の問題。これは以前から指摘されてきたことであり健康被害が憂慮される事です。でも孫さんはドコモとauはどうなる?との返答。
    完全な論理のすり替えです。論点がずれてます。
    堀学長は孫さんの政商と言う表現を撤回されましたが、第三者から見ても政商です。
    政権に取り入って商売しようと言うのが誰の目にも明らかです。


    ただ堀学長にも言いたい事があります。
    それはツイッターでも言われていますが堀学長の反論のタイミングです。
    感情的にならず後で熟慮して反論するとおっしゃっていますが。
    理屈は良く分かります。
    でも世間を動かすには不十分だと思います。
    孫さんはそこらへんの技量をうまく使ってました。
    だからリテラシーのない観衆は孫さん優勢と言う印象になってしまうんだと思います。

    データーセンターを韓国に移転したり携帯の基地局の問題など合点のいかない事も多々あります。でも孫さんは主婦層や左系の民衆をうまく取り込んでいます。
    ですから次回は学長も少しテクニカルに議論を進めて欲しいと感じました。

    とにもかくにも堀学長を応援しています。
    私の考えるリーダー像です。

    堀学長の姿は小さい会社ですが経営者の私にも沢山の勇気を与えています。

    投稿者: 渋谷の経営者

  • 堀さん
    本当にありがとうございました。
    今、仲間が命をかけて復旧作業をしています。
    みな、世の中の反原発運動に心を痛めています。
    たしかに事故が起こってしまったことは、関係者として悔やみます。
    あってはならないこと。
    誰もが想定していなかったまさかの事故。
    電源消失や想定外の津波など、誰もわからなかった。
    これ以上、被害がひどくならないように、本当に命をかけて復旧作業をしています。
    みな、遺書をかいています。
    関係者として死んで詫びるしかない。ただそのことだけしか考えていません。
    いずれ被爆によるガンで侵されることは承知。地域への被害をこれ以上食い止めるために、チーム一丸となって現場で頑張っていることを知っていただきたくて、この討論を拝見して涙が出ました。
    原子力発電は、古いものから最新のものまで、一緒には出来ません。
    古いものは順次、廃炉にするとして、最新のものについては、ストレステストをして国民が納得していただけるのかどうか。
    どんなテストをしても納得していただけないのではないか。
    将来、現実的に隣の中国や韓国、そしてインドをはじめ、アジアの新興国がどんどん増設していく中で、日本だけが、立ち枯れていくのを見守っていくしかないのか、歯がゆい思いです。
    それが国民の望む姿ならば仕方がないのでしょうが、残念でなりません。
    いずれ先は長くないのですが、精一杯、事故復旧に努めたいと思います。
    ありがとうございました。


    投稿者: 現場の技術者より

  • 意義深い議論だったかと思います。 結果からいいますと孫さんの原発ミニマムに多分の説得力があるように受けました。 何故か。 それは技術的、統計的根拠がはっきりしていたからだと思います。 私は原発推進者ではありません。 でも技術推進者です。  原発が技術の結晶であると言ってますが、実はそうでもありません。 政治がからむからです(日本の政府、アメリカの政府などの意向が如実に反映されている)。 政治を仲介せず、純粋に技術を追い求めてつくれば原発は今の数百倍安全になります。 それでも100%ではないのですが、仮に事故が起きても最小限のダメージに抑える技術も既にあるのです。  それを研究、開発、採用せずには原子力の未来はありません。 トリウム(Thorium)原発はどうでしょう? ウランやプルトニウムを使わず(発生させず)、万が一でもコントロールできる技術です。 レトロフィットで現在の原発をトリウム化する事も可能です。  ハード面での安全強化(耐震、防波、ロケーション、補助電源、リダンダント設計、冷却力強化、燃料の変更)、ソフト面での対策強化(モニタリング、事故時の管理、処理、教育)をしっかり取れれば原発はとても安全性の高い、尚且つコストパフォーマンスの高い電力資源となるでしょう。  逆に風力、ソーラーも出力のバラつきや需要への柔軟な対応に難がありますが、これも何れ技術が解決します。 (スマートグリッド、電気自動車の電力貯蔵能力の活用、etc)
    大事なのは技術の知識をしっかり持った上でバランスの良い判断をする事だと思います。
    ポピュリズムを扇動しているとか、固定観念にとらわているとか、対外的な評価を考えるとかそんなのどうでもいいんです。  原子力にせよ、代替エネルギーにせよ、最後にはやはり技術があってこその選択支なのです。  

    投稿者: atozinusa

  • とことん議論、拝聴させて頂きました。

    堀さんがなぜこれほど不利なテーマで孫さんに挑んだのか、考えていました。

    そして、堀さんの議論の進め方を見て、「事業家は負ける議論はしないし、そもそも議論自体を目的にしていない」ことに気がつきました。

    今回の議論を通じて堀さんは多くの“勝ち”を得たと思います。

    1.正々堂々と名乗り、感情論にならずに議論ができる人であることを示した
    2.事業家としては遥かに力の大きい相手に臆せずに議論できることを示した
    3.撤回すべき発言をつまらないプライドに囚われずに撤回できることを証明した
      (失礼ながら、この部分だけは堀さんの方が孫さんより大きく見えました)
    4.脱原発論者にも原発推進論者にも、「堀義人」をPRできた
    5.孫正義がマスコミにPRできる場を提供し、孫さんに一定の「借り」を作ることができた

    エネルギー政策の内容についてのコメントではなく、大変恐縮ですが、とても勉強になりました。ありがとうございました。

    投稿者: 山本秀樹

  • ご家族とともに原発の側で暮らしてください。
    なにか問題が起きた時は真っ先に原発最前線で解決にあたってください。一作業員として。

    投稿者:

  • いきなりで失礼します。東京在住、IT系エンジニア(理系の大学院卒)です。40代前半、小学校低学年の娘の父です。

    とことん議論拝聴しました。また、堀さんはビジネスマンとして非常に実績もあり尊敬に値する方と思っていました。
    ただ、どうしても堀さんのような方が、原発を推進するのかが理解できません。
    以下の疑問があります。

    1)「専門家ではない」「放射線の影響もわからないのだ。」とかかれていながら、あの公共の場でなぜ「100mSv以下は安全です」という発言をされたのか? 「影響がわからない」というのが事実であって、「安全」か「危険」がわからないはずです。日本の法律上は、明らかに「危険」領域です。堀さんも影響力のあるかたです。発言には気をつけるべきではないでしょうか?
    東大の影浦 峡 先生の「3.11後の放射能「安全」報道を読み解く: 社会情報リテラシー実践講座」は、参考文献として非常に良い本だと思います。

    2)僕からは孫さんが原発容認派に乗り替わったとは思えませんでした。あくまで「安定供給できないなら最低限の稼働を容認する」と発言しただけであり、優先順位が違います。自らが優位な解釈をして、その情報を発信するのは、知識人・経済人として自らの評価をさげるだけではないでしょうか?私自身は、孫さんと同じくミニマム論者です。

    3)「福島のような事故が再び起こしてはならない」と発言されていました。なのに、なぜ早急な再稼働を容認されるのでしょうか?現在の日本の管理体制などを考慮した時に、そのリスクはどう考えますか? 可能性は低いが、甚大な影響をあたえるリスクには、目をつぶるという考え方をお持ちなのでしょうか?私はエンジニアとして、事故を前提に仕事をします。核技術のように、想定外事象(これは、必ず発生します。人間が全ての事象をそうていすることは不可能だと思っているからです。)において、制御不能となり、かつ、取り返しのつかない被害をあたえる可能性のあるテクノロジーに依存するのは、非常にリスクがあると思っています。

    これは、堀さんご自身のお子さんに対する放射線の影響(リスク)に関しても同じだと思います。

    4)国民の視点で、原発にかかわる議論は、結局リスクをどのように判断するかの議論だと思います。99.999%は防げるかもしれない、ただ、0.001%で取り返しのつかない被害をうけます。(今の、電力会社や規制省庁をみていると、確率はもっと高いように思えますが。。。)
    その被害と、Risk Take したときのメリットの trade off だと思います。その、メリットのほうが大きい(長期的にも)とお考えなのと理解してますが、そうなのでしょうか?

    大変失礼ですが、いろいろなご発言を拝見すると、強者の理論、のように思えます。弱い人・苦しんでいる人の意見が耳に入らない(別の解釈をしている)ように見受けられます。

    私と考えが違うだけで、けっして非難する意図はありません。
    堀さんのように次代の日本をリードすべき方が、この点どのようにお考えかお聞かせ願えればとおもい、投稿させていただきます。(メールで回答いただいても構いません)

    投稿者: かきもと

  • 水谷仁です。
    孫さんとの議論の中での堀さんの発言を聞いて、いくつか質問があります。
     ①何故自民党政権は、原発推進を強力に進めたのか
     ②何故、多くの国民が知らない間に、あれ程まで多くの原発が日本に出来上がって
      いたのか
     ③何故、耐用年数20年といわれていた原発が、40年以上も使われてよいことにな
      ってしまっているのか。
     ④原発の現場で何が日頃起きているのか、国民はよく理解できているでしょうか。
      一体誰が、それを支えているのでしょうか。支えている人達の素生は分かってる
      のでしょうか。
     ⑤実績から言って原発事故の発生率は、%オーダーであり、技術で完全な原発を
      人間が作ることがそもそも可能なのでしょうか。
     ⑥化石燃料は枯渇するとの前提になっているが本当でしょうか。
     ⑦放射性廃棄物の処理方法は存在しているのでしょうか。
     ⑧使用済み核燃料の保管コストは永遠に必要となるのでは。言い換えれば無限の
      コストが必要となるのでは。
     ⑨再生可能エネルギーは太陽が存在する限り、ある種無限に無料で供給されます。
      その実用化が完成すれば、地球上からエネルギー問題は無くなるはず。その時
      でも原発の事故のリスクを冒す必要性はあると思いますか。
     ⑩堀さんは、堀さんが信じる?人間の知恵を集めた完璧と言われる原発が完成し
      たとして、その敷地内にご家族を住まわせることができますか。
    ご意見を聞かせて頂ければ幸いです。

    投稿者: 水谷 仁

  • 堀さんの意見や自身の議論の感想について「?」の部分が多く、コメントを入れようと思ったのですが、「かきもと」さんのコメントと同意で素晴らしかったので割愛します。
    「かきもと」さん、good job!です!

    投稿者: 松本

  • 堀社長
    討論見ました。
    冷静に相手の議論に丸められずにしっかりとした対応をされて心から敬服しました。
    そして、本当のリーダーとは堀さんのような方だと思いました。
    孫社長は、まっすぐな思いをストレートにぶつけて、また議論をうまくすりかえるプレゼンの天才だと思いました。
    政商という言葉がマイナスに捕らえられるかもしれませんが、戦後の財閥にみる政商そのものです。戦後復興にあわせて企業を大きくし、コンチェルンに。真の政商だとプラス的に評価したいと思います。ソフトバンクも将来は日本の代表する財閥になると確信した討論でした。
    堀さんをこれからも応援したいと思います。
    ありがとうございました。

    投稿者: 未来に希望を

  • 水谷さん
    多忙な堀さんに代わって勝手に回答させてください。

     ①何故自民党政権は、原発推進を強力に進めたのか

    エネルギー安全保障の観点から、電力増強するには原発しかなかったのが現実で、どの政権であろうと戦後復興期には原発を推進していたでしょう。

     ②何故、多くの国民が知らない間に、あれ程まで多くの原発が日本に出来上がって
      いたのか

    国民が知らない間ではなく、あなたが知ろうとしなかったのでは。
    情報は立地候補の段階からすべて開示されていましたし、知ろうとすれば政府刊行物や反原発のサイトからでも簡単に知ることが出来ました。

     ③何故、耐用年数20年といわれていた原発が、40年以上も使われてよいことにな
      ってしまっているのか。

    比較してはいけないのかもしれませんが、住んでいるマンションの耐用年数が20年といわれているのにそのまま住んでいるのはなぜですか?といっているのと同じかもしれません。
    毎年点検し、補強していれば、コストメリットを考え50年以上も使っていたと思います。
    最終的には、政府 保安院が判断して使用を許可したからです。
    保安院と東電がズブズブなので廃炉の決定は出来なかったかもしれませんが。

     ④原発の現場で何が日頃起きているのか、国民はよく理解できているでしょうか。
      一体誰が、それを支えているのでしょうか。支えている人達の素生は分かってる
      のでしょうか。

    国民って具体的に誰のことですか?全国民に理解させることって出来ると思いますか。
    原発の現場に何が起きているか、東京電力をはじめ原発メーカーの方々、支えている工事会社の作業員の方々が支えています。

     ⑤実績から言って原発事故の発生率は、%オーダーであり、技術で完全な原発を
      人間が作ることがそもそも可能なのでしょうか。

    可能だから今の原発が動いており、世界でも特にこれから中国でもバンバン増設されています。

     ⑥化石燃料は枯渇するとの前提になっているが本当でしょうか。

    枯渇しないと思いますか?
    説得するための材料です。実際に枯渇するのは100年先かもしれません。
    しかし、いつかは枯渇すると思います。

     ⑦放射性廃棄物の処理方法は存在しているのでしょうか。

    ないです。
    青森の六ヶ所に持っていこうと模索しているんじゃないですか。
    モンゴルに持っていくなんて案もありますが、現実的には、このままズルズルと福島が最終的な放射性廃棄物の処理場になると思います。

     ⑧使用済み核燃料の保管コストは永遠に必要となるのでは。言い換えれば無限の
      コストが必要となるのでは。

    無限というより、半永久的なコストがかかります。
    今の現役世代は未来にツケを回しています。年金と同じですね。

     ⑨再生可能エネルギーは太陽が存在する限り、ある種無限に無料で供給されます。
      その実用化が完成すれば、地球上からエネルギー問題は無くなるはず。その時
      でも原発の事故のリスクを冒す必要性はあると思いますか。

    太陽光パネルをアマゾンから買ってみて実証してみたらわかります。
    パネル畳1畳分で8時間太陽に当てて充電できるのは単三電池4本分です。
    この現実を見ればわかりますが、太陽光発電はおもちゃのレベルなんです。
    冷蔵庫やテレビ、クーラー、とてもムリです。
    原発はひとつの解なのです。
    隣の中国に原発をやめろと言って通じると思いますか。
    もう日本は次の段階に進んでさらに安全な原発を研究開発していくしかないんです。
    日本が撤退したところで、中国では原発をどんどん推進していくでしょう。

     ⑩堀さんは、堀さんが信じる?人間の知恵を集めた完璧と言われる原発が完成し
      たとして、その敷地内にご家族を住まわせることができますか。

    この日本に住んでいる限り、どこの敷地に住んでも同じです。

    投稿者: 回答マン

  • ・旬なお二人の対談とプレゼンを、私どもの市民との活動でも引用させて頂きたいと思います。その観点から以下コメントをまとめておきますのでご参考になれば幸甚です。

    1.3時間にわたるお二人の対談は堀さんがいわれるとおりフェアに行われたように見受けられ、お二人の日頃のご主張、キャリア、年代などの違いがよく現れていました。
    ・会社のもうけを配当などに回さず自然エネルギー開発に注ぐとの主張の迫力(キャリアの違い)
    ・した手に出ているような堀さんに対して対談では「上から目線」(年代の違い)

    2.主張内容は別として孫さんのファンになりました。この情熱的発言から日本離れした行動派・改革派だとわかりました。これだけでもこの対談は3.11後に抱いていた孫氏への評価を塗り替えるものでしたが、堀さんの発言に対して率直に反応されていたことも好感が持てました。相当な強者です。
    ・国の規制が強い公益事業に一民間企業が参入する勇気(しかし、この社長の思いを社員や株主が支持し続けられるかは疑問。ソフトバンク株を売却することを友人に勧める
    ・プレゼンにスペインの電力需要を持ち出すバイアス(強かさかどうか不明だが)
    ・孫さんの「脱原発論でなく原発ミニマム論」は強かさを端的に示す、分かったようで分からない主張。ベストミックス論とはほど遠いです。

    3.孫さんは、かなり観念的な性格なのかも知れないと感じました。
    ・「我が子の命はお金に換算できない」観念
    ・「恐らく大丈夫」の「恐らく」が問題とする観念

    4.孫さんへの情報ルートが十分でないことも分かりました。社会への影響力のある人たちが不正確な情報をもとに発言し主張するケースが多い昨今ですが堀さんのような方がスタッフに加われば嬉しい限りです。
    ・電源特会と電気料金
    ・ゴルフボール1個(ある仮定の下にわが国では3個ですが)の危険性(単位量あたり600年で銅の毒性にまで低減する事実を知って欲しい)

    5.各論部分について
    ・安全保障(堀さんプレゼンP12、P23)に「技術エネルギー」の比重を高めることを主張して欲しい:エネルギー発生=func(天然資源、技術力、・・・)と考えれば、高い技術力を有するわが国において原子力発電などの優位性や重要性を説明しやすい。
    ・交付金漬け(対談の中で):電源特会はすべての発電事業から1kWhあたりで徴収されており電気料金に織り込み済み。原子力発電にともない発生する低レベル放射性廃棄物は、運転コストに計上、高レベル放射性廃棄物処分費や核燃料サイクル費のように原子力発電1kWhあたりで拠出されているものもあるがこれも電気料金に織り込み済み。
    ・「牛肉はロシアンルーレット」:観念的で見出しとなるような表現だが、堀さんのプレゼン補遺資料などにおける放射線リスクについての情報不足を露呈。このような発言が風評被害を呼ぶ一因となっている。
    ・放射能・放射線リスク問題:堀さんと孫さんの発言が全くと言って良いほどかみ合っていない部分ではないか。「放射線を正しく怖れよ」との堀さんの主張が通じていない。小佐古先生の辞任、計画的避難区域の設定に20mSvという数値設定、食品安全委員会が生涯100mSvなど根拠に乏しい規制を示したりしてさらに政府の混乱ぶりが増している。長瀧先生(長崎大医学部)のように官邸対策本部に入っている専門家ですら、官邸が専門家の説明を理解しない現実を嘆いている。
    ・スペインの事例でわが国の基幹エネルギー問題を主張(孫さん):風力、水力が基幹エネルギー?(プレゼン図の表現を見ると図は単に電力供給量の観点からしか見ていない)
    ・「恐らく」排除論①(孫さん):科学者間で意見が割れている問題は、より安全側の意見に従うことが正しい選択(山口英昌(美作大)、BS Fuji Prime News)vs3.11後日本もリスクを取る時代に入った(神里達博(東大・准教授、科学技術史論)、朝日新聞2011.7.27。「ニッポン前へ委員会」提言後の坪谷とのやりとりから)。孫さんの主張は山口先生に近い。これでは横断歩道も渡るべきでないことになる。
    ・「恐らく」排除論②(孫さん):原子力専門家は責任を取るのか?強制避難は正しいとの主張。ストレスも原発コストに入れる主張は本心か?

    6.「携帯の鉄塔共同使用」(孫さん)は正しいです。このような問題が解決できないもどかしさも感じていることが主張の背景にあるのでしょうか。

    7.三つの合意事項で一致した「経産省は情報提供を」は残念ながら時代遅れだと思います。審議会は公開、政策関連資料は経産省HPなど行政機構HPから入手可能です。しかし、政策決定過程は従前通りトップダウン型(DAD、decide-announce-defense)。そうではなく欧米は「市民生活に関わる決定は市民参加で」という市民民主主義時代に入っているとわたしは認識しています。

    8.高レベル放射性廃棄物の最終処分についての孫さん主張(方法論未確立、処分場がない、膨大なコスト)は一理あるが表層的で情報不足を露呈しています。
    ・技術的方法論については、社会とのコミュニケーションに十分耐えてきている。
    ・地層処分技術が社会に定着していくための社会的方法論は前項で述べた欧米の方法をわが国における取り入れ方が不十分
    ・処分費は原子力発電1kWhあたり20銭。
    ・処分場がないのに原子力発電所を増やすのはおかしい、との主張は理解できる。
     
    9.原子力学会シニアネットワーク連絡会が2005年度から年間10数大学の学生と「学生との対話会」を実施してきました。去る7月中旬に山形大学の理系教養課程の1年生60名と8グループに分かれて実施したグループ対話における対話会後の学生の感想は堀さんのプレゼンで紹介している「KIBOWいわき」との意見交換結果と共通項が多いといえます。
    ・原子力発電が基幹的な電源として極めて重要な役割を果たしている。
    ・3.11を脱原発というのではなく、原子力発電技術を高める機会と捉えたい。
    ・メディアやインターネットを通じての情報が氾濫しているが、知りたい情報を入手することが難しいので、この対話会のような機会を捉えて正確な知識を学びたい。

    投稿者: yatsugatake

  • 堀 さん

    トコトン議論お疲れ様でした。
    ご多忙な中、大変なエネルギーを投下しての公開討論、
    大変参考になりました。レジュメもありがとうございます。

    今後、児玉さん中川さんの公開討論などを通じて、
    全ての国民が正しい理解のもとに国策として選択できるよう
    今後もご活躍期待しております。

    投稿者:

  • 私個人は原発については、2つの理由で継続すべきという考えを持っております。
    1.今回の事故で従来技術は安全でないことは証明されましたが、今後の技術の進歩
    で永久に危険を克服できないと判断することは早計だと思うこと。根拠は、トリウム
    溶融塩炉という安全な原発が実用段階にまで開発されていること。さらに一般論とし
    て、危険だが有能な技術を使うことが技術進歩であるから。
    2.「相対的に安全」な人類に必須な装置であること。 自動車や喫煙、石炭での発
    電などと比較して、便益と損失の比率が原発は圧倒的によい。日本で自動車が過去20
    年に15万人の死亡者を出しても誰も危険だから地上からなくせといわない。地球温暖
    化のリスクやチェルノブイリでの犠牲者数と喫煙や自動車事故とのの横比較など、ガ
    イヤ論のラブロック氏の論考は充分に説得力がある。でも、こちらの議論は置いてお
    きます。(受益地域と被害地域が異なるなど反論は必死)

    孫氏が100億円を被災地に寄付したことを知ったときに、200億円をこの技術に使った
    ら原発問題に最も有効ではないかと思った。トリウム溶融塩炉の開発者の一人であ
    り、「原発安全革命」(文春新書 806)の著者の古川さんに依れば、現在の原発
    技術は構造的に危険をはらんでおり、解決策はあるとしている。「原発安全革命」を
    読むとMOTのお手本のように重要な論点に答えがされ、実証実験の結果を示してあ
    る。ただし、私は本を理解できるが、真偽を判定するだけの専門性はない。絶対とは
    いえないが検証が必要であり(200億円かかる)、もし安全性が確認できたら素晴し
    いと考えている。(期待値を考えれば、確率が限りなく小さくても200億円の価値が
    ある。その逆が、今回の事故の想定外とされる全電源喪失の可能性をないと切り捨て
    たこと。万が一でも10-100兆円の損失があれば、検討するべき。)

    「原発安全革命」によれば、現在の軽水炉型の原発は、「固体燃料であること。ウラ
    ンを燃料とすること、規模がでかいこと。」で制御が難しいということである。トリ
    ウム溶融塩炉は燃料を液体にして、トリウムを燃料として、小型の炉を作ることと水
    でなく熱媒体を融点が高い溶融塩を使うということで安全性が増すということとプル
    トニウム問題も解決できる(炉でもやせる)ということでいいこと尽くめなのだ。本
    技術は原子力ムラにも相手にされず、原子力ムラと一緒に葬られてしまうにはもった
    いないと思う。でも、どっかに落とし穴があるのではないか?でも、いまのところ誰
    もそれを指摘していないようだ。こうゆう検証をきちっと行うことが重要だと思う。

    「日本のように高い技術を持つ??国で事故が起きた。だからもう永久に原発はだめ
    だ」という拙速な世論である反原発に堀さんが冷や水をかけることに少しでも役立て
    ば幸いです。

    投稿者:

  • トコトン議論を見ました。
    健康に関しては累積被爆では測れないと思います。なるべく小さくするべきだと思います。
    全身に分散して被爆するのと、甲状腺限定で内部被爆するのでは健康を害する線量は違うと思います。
    エネルギーは今後100年くらいは化石燃料と自然エネルギーで賄えると思います。
    土地が広い国、地震・津波が少ない国では原子力発電を増やしても良いと思いますが日本は減らすべきと思います。
    日本は避難する土地も少なく、東北・関東で作られた食物は国内の人に避けられているのが現状です。
    外国人には日本全土が汚染されたと思われてしまい観光客は減少して製品を輸出するのも難しくなりました。
    原子力を推進するならば、汚染国として世界から孤立させられて自給自足して生きるしか無いんじゃないでしょうか。

    投稿者: kj

  • 原発容認論者の決定的な誤謬は
    もうこれ以上、福島かそれを超える原発事故は
    起こらないだろうという決めつけにある
    10年後に更に壊滅的な原発事故が起こると想定しても
    容認論者は同じことが言えるのだろうか
    そして、その事故が起こらないという保障はどこにもない

    投稿者:    

  • とことん議論お疲れ様でした。
    大学院で再生可能エネルギーを研究したものです。
    たまたま見つけた動画を食い入るように見たのがきっかけです。
    全体の印象として、孫さんは感情論で物事をお話になるな。ということと堀さんは知っている知識をあえて言わない事も選択肢として持ちながら、やや遠慮がちに議論されていた印象を受けました。
    堀さんが伝えたかったのは、エネルギーの安全保障、節電による産業への影響も視野に入れて議論しましょうということなのではないか。と自分なりに考えました。
    7,8年ほど前、まだ事故が起きる前は、発電コストの安さや、発電方法ごとの電力供給量、環境影響評価から判断して原子力が圧倒的に優位だったと感じました。
    エネルギーの安全保障を考えると多様な電力供給源を持つことは資源を輸入する我が国では必要だと思います。
    ただ人の健康や暮らしへの影響を考えるとと原子力は必要ではあるものの最小限にとどめるべきだ。と思います。それがどの程度か、の具体的な数字は分かりませんが。
    またお二方の話を聞いていると、専門家に聞いた、事業者に聞いた、真偽はわからない、
    専門家の中には反対意見もある、と根拠のない話をたくさんしている印象がありました。
    政治や経営の話をするときは別かと思いますが科学的な議論をする際はどの論文に何が書いてあるか参考文献を明示していただきたいです。
    少なからず、科学的な研究結果は定量的な結果をもとに報告され査読を受けた上で世の中に公表されます。そういった科学的な論拠のない「人から聞いた話」は、議論されても信用に値しないと私は判断します。
    科学的な議論についてはさておき、
    とても有意義な会だったと思います。
    とても貴重な機会をありがとうございました。

    投稿者: 匿名希望

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